Last summer we were in Buenos Aires for the “seminario the tango” run by Giselle and Gustavo. Being there and working so intensely with them for 5 days gave us the idea to do an interview with them, to try to find out some of their personal backgrounds and ideas about tango. We

 asked them and in return they invited us for a nice dinner at a restaurant with, as our fifth guest, a small tape recorder. We were mostly interested in their dance, but we also talked a bit about music and Europe.

Introduction.

Giselle’s and Gustavo’s involvement with tango started from very different perspectives. While Giselle first looked at the dance from a theoretical, professional viewpoint, Gustavo had grown up with knowing tango as a social dance.

Although his father and indeed all men in his family had been (social) tango dancers, Gustavo didn’t start dancing until 1981, when he was at university. Gustavo took a course run by “the Dinzels” at the national dance school, which was unusual because at that time there were hardly any teachers, courses or even milongas.

Gustavo was first impressed by Todaro, Virulaso and Portalea because of the way they danced: “I loved the way they moved, the way they organised their steps, and the way they led.”

Unlike Gustavo, Giselle was the first in her family to dance tango. In 1986 she was working as a professional ballet dancer in a group which began to incorporate tango in their choreographies. Since she started with performing tango, she looked at it more in terms of the choreography, focusing on sequences and steps rather than leading and following.

Giselle’s first inspirational dancers were Todaro and Pepito. She was impressed by Todaro’s variety of sequences and his choreography: “At that time he had developed that in quite a courageous way.”

And then they met…

Since we have known Gustavo for more then 10 years and we’ve seen him with different dance partners we wanted to know what has changed in his tango since he and Giselle started working together?

Gustavo: “We connect very naturally in the dance ever since the first day. In Giselle I found somebody who speaks the same language in relation to the dance. She is very intelligent regarding the possibilities of the dance. She discovers things and she can do them very quickly and precisely. I admire this because I believe that the dance has to be like that, meaning that it is not enough to have talent, but you also need a profound observation of the dance, and she has both. And this produces results.

Furthermore, I think we are very similar, we listen in the same way, we both have a good rhythm, understanding of the movement, control over speed. We complement each other in many ways. However we must never forget that this is the product of a long process of adaptation to each other, which was super important. But it was worth it, and in our case it worked perfectly.

The tango dance

Before getting into “their tango” we ask if they can give us some kind of definition of tango. What makes a tango a tango? This is a difficult question because for them there is so much going on when you dance tango, and all that together determines the dance. They can give us a technical definition in which the key point would be the leading and following. But there are also cultural influences which are very difficult to define, things that have to do with the couple, the encounter between individual people and their needs.

At this moment, we are most of all interested in the technical aspect and therefore ask how they define the leading and following in the dance. “Leading is to take the decision and following is to accept this, and, more than accepting it, to follow the decisions of the leader. Both actions need training. The follower has to agree to follow, and the leader has to agree to lead. For me this is the human side of the problem. Then we can define technically what you have to do to lead and to follow, which is going to be a description of the action or an understanding of the functionality.”

 A lot of people in Europe look at Gustavo as “the person who changed the tango”. When we ask what he feels about this himself his first reaction sounds very defensive, something which makes us realize that in Buenos Aires people that apparently “change”  the tango are not always very appreciated, as to where in Europe a great number of the tango dancers adore him for this. “I did not try to change anything, what I tried to do is to organise things that were already there. In this way, we⁽¹⁾ found lots of other variations and possibilities, and now we have a much stronger, richer way of thinking. We tried and did a lot of different things and the objective was to dance better, to know more things, to increase the possibilities. It was never our objective to change the tango, although obviously the general style is changing.”  Giselle also doesn’t think in terms of a “change”. She is fascinated with the idea of being able to organise. “To create an order out of the chaos that is tango. That is what interests me, and that is what I can do with Gustavo.”

 (1) This “we” was at first Gustavo and Fabián Salas, with whom he worked together for a long time. Chicho joined them after a while. Now each of the three is following their own path, and Gustavo’s path is to be working with Giselle.

In the process of their development they entered a world that they never expected, the idea that tango could become an universal language. And to continue with this is a challenge for them. Gustavo tells that this was never considered a possibility by the milongueros, the older generation of dancers from the history. “They never imagined that tango would become a universal language of dance. So now they accuse me of being the “one that changed the tango” but I didn’t break or destroy anything. The opposite, I am trying to develop something that intrinsically has the possibility of developing into a universal human dance-language.”

So, it is more like Gustavo (with the others of course, see ⁽¹⁾) revealed the grammar of tango, which of course already existed but had not yet been really defined. It is his belief that if we succeed to understand how everything functions, and what the reasons are for what we do (in the dance), then we’ll see the possibilities of this dance-language. “The thing is, when I began dancing tango, the dancers of that time were not using any identification of the steps, they only had a few names for certain figures and that was it. Maybe we invented new figures, but that’s normal. That is the original concept of a tango dancer; someone who invents figures, who improvises.”

 As we continue talking about this subject we come to the differences in the technique of the dance between “now and then”. At the time when they started dancing themselves, the few teachers there were and most of all the older milongueros probably didn’t have a clue themselves about what they did to lead and follow the dance. They will probably still tell you that they lead with the hand, only because they don’t know exactly what and how they’re doing it. Gustavo: “But if you saw someone like Pepito dancing, it was very clear that leading and following was something much more delicate, deeper and stronger.” At some point Gustavo noticed that he was doing something different to what he was told to do and realized that it worked much better. Then he realized that that was what they were actually trying to tell him. This knowledge gave him the possibility to define the leading and following better and to go into details and with Giselle he got to work this really out. : “Nowadays people lead and follow so precise, with such profundity as has never occurred before in the dance, something which gives much more possibilities. And, for me, when the man can lead really into details, that is even more dancing. In that way you see more of the couple, you see the union, the combination of the two persons.”

And now for some music.

Giselle does not really have a preference for any particular type of music, she likes to dance to any orchestra. The one thing that did change over the years, concerning the music, is that she has learned to understand it better. Gustavo, on the other hand, is, and always has been, very impressed with the music from di Sarli, Pugliese and Troilo. “I love that music very much, so we’re still working with those orchestras.” Over the years he also started to appreciate more the music from Astor Piazzolla, music that at the beginning he did not really know.

There seems to be no other option than dancing to the music from the 1940’s, in terms of what we consider tango today. Even though there are a lot of musicians trying to find some kind of “new” tango, Gustavo and Giselle don’t believe that there will really appear new things. There is for example the mixture of tango with other styles, which is a normal way of exploring and experimenting with music, but they are not convinced that there will appear a genuine new style or new line from this. “This way of changing music is much too invented. It is music that hasn’t grown, it is a bit artificial. In this music you will not find the power of an original D’Arienzo or Troilo.” Giselle also feels that this music does not reach the tangueros. It seems to her as if this music was made to attract an other kind of people to the tango. “And, maybe, when they really start to dance tango they’ll start to listen to “tango puro”.”

They do see however the possibility that out of these attempts a new great singer or a good group might pop up. They think it would be great though if there would be some good modern tango music. But it would have to be attractive, original or genuine, and people would have to want to dance to it.

Our last subject: Europe. 

Gustavo and Giselle spend about 50% of their time in Europe and, with regards to the milongas, especially Gustavo feels much better in Europe. “…you can put that in the magazine! Because the milongas in Buenos Aires are very old fashioned. The people are more relaxed in Europe, here the people are very hard in a way. There is a lot of tension in the relationships between people. In Europe people seem to be more relaxed, people have fun. I believe that they enjoy the dance with much more liberty and more naturally. The people in Buenos Aires have some kind of surreal attitude, they live in a dream you know. But well, that would be something nice to discuss with the Argentineans.”

Giselle does not completely share his feelings, although she does say that they go to dance much more in Europe than in Buenos Aires. The big difference between him and her is that she really only goes to a milonga to dance and to look at the other dancers. She explains that she puts up some kind of wall and is not affected by the behaviour of the others. Gustavo, on the other hand, is more sensitive to these things.

What is nice is that they see a world wide change of how the milongas work, even in Buenos Aires. It is too bad though that Buenos Aires is so resistant. But that is also logical, that has to do with its history. But things are moving in the same way, all over the tango dancing world, just a bit slower in some parts. 

Interview met Gustavo Naveira en Giselle Anne

"Ik heb nooit iets willen veranderen."

 Vorig jaar zomer waren we in Buenos Aires voor een 'Seminario de tango' van Giselle en Gustavo. Tijdens vijf dagen intensieve samenwerking kwamen we op het idee om ze te interviewen, om wat meer te weten te komen over hun persoonlijke achtergrond en ideeën over tango. We werden door hen uitgenodigd om te gaan eten in een leuk restaurantje met als vijfde gast aan tafel een kleine cassetterecorder. We waren vooral geïnteresseerd in hun dans, maar hebben ook gesproken over muziek en Europa.

Giselle en Gustavo kregen op heel verschillende manieren met tango te maken. Voor Giselle begon het vanuit een professioneel perspectief, terwijl Gustavo is opgegroeid met de tango als sociale dans. Alle mannen in zijn familie waren tangodansers. Hijzelf begon pas met dansen in 1981, toen hij op de universiteit zat. Hij deed een cursus bij "Los Dinzels" op de nationale dansschool, hetgeen vrij ongewoon was omdat er in die tijd bijna geen dansleraren, lessen of zelfs milonga's waren. Gustavo was vooral onder de indruk van dansers als Todaro, Virulazo en Portalea. "Ik vond het geweldig zoals zij zich konden bewegen, hoe zijn hun stappen wisten te organiseren, hoe ze konden aangeven".

Giselle was de eerste in haar familie die tango ging dansen. In 1986 werkte ze als beroeps­danseres in een balletgezelschap dat tango in hun choreografieën ging verwerken. Omdat zij haar tangodansen direct op het podium moest brengen zag ze tango veel meer vanuit de choreografie, de passencombinaties, dan vanuit het leiden en volgen. Haar eerste grote voor­beelden waren Todaro en Pepito.

En toen kwamen ze elkaar tegen...

Omdat we Gustavo al meer dan 10 jaar ken­nen en hem met verschillende danspartners hebben gezien, wilden we natuurlijk weten wat Giselle's invloed is sinds ze zijn gaan samenwerken.

Gustavo: "We hadden vanaf de eerste dag een heel natuurlijk contact in de dans. In Giselle heb ik iemand gevonden die dezelfde taal spreekt in het dansen. Ze begrijpt de verschillende moge­lijkheden van de dans goed. Ze ontdekt dingen en kan ze snel en erg precies uitvoeren. Ik bewonder deze eigenschappen, want alleen talent hebben is niet genoeg. Je moet, om resul­taat te krijgen, ook een goede kijk hebben op de dans. Bovendien denk ik dat we erg op elkaar lijken: we luisteren op een zelfde manier, we hebben allebei een goed gevoel voor ritme. We begrijpen de bewegingen en kunnen snelheid beheersen. We vullen elkaar ook in veel dingen aan. Maar dit alles is wel het resultaat van een lange periode van aanpassen aan elkaar en dat is in ons geval zeer de moeite waard geweest."

Tango als dans

Als we vragen naar een definitie van tango blijken zowel Gustavo als Giselle dit erg moeilijk te vinden. Ze kunnen ons een technische om­schrijving geven waarin het leiden en volgen de hoofdzaak vormen. Maar er spelen ook culturele invloeden die moeilijk te definiëren zijn en zaken die te maken hebben met het danspaar zelf, de ontmoeting van twee individuen en hun beider behoeften.

Wij zijn vooral geïnteresseerd in het tech­nische aspect van hun dans en vragen naar een uitleg van het leiden en volgen. Gustavo: "Degene die leidt neemt de beslissingen en de volger accepteert ze en voert ze uit. De volger moet willen volgen en de leider moet willen leiden. Beide rollen vereisen oefening. Voor mij definieert dit de menselijke zijde van het pro­bleem. Vervolgens kan je technisch definiëren watje nou precies moet doen om te leiden ofte volgen. Dan gaat het meer om het beschrijven en het begrijpen van de beweging."

In Europa wordt Gustavo vaak gezien als 'de man die de tango heeft veranderd'. Als we hierover beginnen merken we aan zijn defensieve reactie dat in Buenos Aires veranderingen in tango niet altijd worden gewaardeerd, terwijl hij hierom in Europa door veel dansers op handen wordt gedragen.

"Ik heb nooit iets willen veranderen. Ik wilde juist dingen die er al waren organiseren. In het begin werkte ik hierin samen met Fabian Salas. Een tijdje later kwam Chicho erbij. We ontdekten veel meer variaties en mogelijkheden en we hebben daardoor een rijkere manier van denken gekregen. We hebben veel verschil­lende passen, figuren en manieren van bewegen uitge­probeerd, met als doel beter te dansen, meer te weten en naar mogelijkheden te zoeken. Ons doel was nooit om de tango te veranderen, alhoewel dit natuurlijk wel gebeurt".

Al experimenterend gebeurde er iets dat ze nooit had­den verwacht: het idee ontstond dat tango een univer­sele taal kon worden. Gustavo vertelt dat dit nooit voor mogelijk werd gehouden door de oudere milonguero's. "Zij beschuldigen mij ervan de tango te hebben veran­derd, maar ik heb niets kapot gemaakt. In tegendeel, ik wil de dans juist ontwikkelen in iets dat de mogelijk­heid heeft om een universele danstaai te worden".

Gustavo heeft, samen met de anderen, de grammatica van de tango blootgelegd, een structuur die natuurlijk al bestond maar die nog nooit was gedefinieerd. Vol­gens hem zullen we de mogelijkheden van deze dans-taal gaan zien als we begrijpen hoe alles in elkaar zit en wat de redenen zijn voor wat we doen in de dans.

"Toen ik begon met dansen hadden de dansers geen manier om de passen te identificeren. Ze hadden wat namen voor bepaalde figuren, en dat was het dan. En wat veranderingen betreft: misschien hebben we enkele nieuwe figuren bedacht, maar dat hoort bij een tangodanser. Een tangodanser is iemand die figuren verzint en improviseert".

We praten door over het onderwerp en belanden bij de verschillen in techniek van toen en nu. Toen Gustavo en Giselle begonnen met dansen, hadden de oude milonguero's en de weinige leraren die er waren, waarschijnlijk geen idee van wat zij deden, wat leiden en volgen nou eigenlijk behelsde. Ze zullen waarschijnlijk nu nog zeggen dat ze aangeven met de hand, omdat ze eigenlijk niet precies weten hoe ze het doen. "Als je bijvoorbeeld Pepito zag dansen kon je goed zien dat het leiden en volgen veel delicater moest zijn, dieper en sterker".

Op een gegeven moment kwam Gustavo erachter dat hij een figuur op een andere manier leidde dan hem was uitgelegd en dat dit veel beter werkte. Toen realiseerde hij zich dat daarin de clou school van wat ze hem probeerden dui­delijk te maken. Hiermee kon hij het leiden en volgen beter definiëren en met Giselle heeft hij dit echt kunnen uitwerken.

Giselle: "Vandaag de dag kunnen mensen zo precies leiden en volgen, met een voor de dans ongekende diepgang. Zo zijn er veel meer moge­lijkheden. En als de man met zoveel detail kan aangeven, is dit een verdieping van de dans. Het laat meer het danspaar zien, het samenzijn, de combinatie van twee personen."

En nu wat muziek

Giselle heeft niet echt een voorkeur voor een bepaalde soort muziek en danst graag op welk orkest dan ook. Maar ze heeft mettertijd de muziek beter leren begrijpen. Gustavo is echter vanaf het begin onder de indruk geweest van Di Sarli, Pugliese en Troilo.

"Ik ben zó dol op deze muziek dat we er mee blijven werken. Daarnaast is ook Piazzolla aan ons repertoire toegevoegd, muziek waar ik in het begin niets mee had maar die ik erg ben gaan waarderen."

Er lijkt niets anders op te zitten dan te blijven dansen op de muziek uit de jaren '40. Ook al zijn er veel muzikanten die een 'nieuwe' tango proberen te vinden, Gustavo en Giselle zijn de mening toegedaan dat er niet echt nieuwe din­gen ontstaan. Zo verwachten zij bijvoorbeeld niet dat het mixen van tango met andere stijlen, wat op zich een gebruikelijke manier is van experimenteren in de muziek, echt een nieuwe stijl zal opleveren.

"Deze manier van muziek veranderen is te bedacht. Dat is muziek die niet heeft kunnen groeien, het is een beetje kunstmatig. Je zult hierin niet de kracht van een originele D'Arienzo of Troilo vinden".

Volgens Giselle bereikt deze muziek de dan­sers niet. Het lijkt wel of deze muziek gemaakt wordt om andere mensen naar de tango toe te trekken. "Als ze dan echt gaan dansen, zullen ze misschien wel naar 'tango puro' gaan luisteren."

Wel zou er uit deze pogingen een nieuwe grote zanger of orkest kunnen opstaan. "Het zou geweldig zijn als er een soort moderne tango-muziek zou zijn. Maar het moet dan aantrekke­lijk zijn en echt, en men moet er op willen dansen".

Ons laatste onderwerp: Europa

Gustavo en Giselle brengen ongeveer de helft van hun tijd door in Europa. Vooral Gustavo voelt zich in de milonga's in Europa veel beter thuis. "De mensen in Europa zijn meer ontspan­nen, lijken meer plezier te hebben. Ze genieten in de dans meer vrijheid en zijn natuurlijker. In Buenos Aires zijn de milonga's erg ouderwets en er is veel spanning in de onderlinge verhoudin­gen. De mensen in Buenos Aires kunnen een onrealistische houding hebben, alsof ze in een droomwereld leven".

Giselle is het hier niet helemaal mee eens, ook al dansen ze in Europa veel meer dan in Buenos Aires. Het grote verschil tussen haar en Gustavo is, dat zij alleen naar een milonga gaat om te dansen en naar andere dansers te kijken. Ze sluit zich af voor het gedrag van anderen. Gustavo is veel gevoeliger voor dit soort zaken.

"Zelfs in Buenos Aires is veel veranderd in hoe milonga's zijn. Het is jammer dat dit zo langzaam gaat maar dat heeft ook te maken met de geschiedenis. In de tangowereld gaan alle ontwikkelingen dezelfde kant op, alleen in sommige delen een beetje langzamer."